FORMOSA FILES IN CHINESE! CH52-臺灣戰後至今的人口問題—節育與「催生」政策

然後那個時候有蠻多各式各樣的節育運動

宣傳的標語 譬如說有什麼「33333」嗎？

五個3是不是
對 沒錯

是33333 and it is

3 years between each pregnancy

wait for 3 years
after marriage before having a kid

然後不要超過3 (個小孩)
3 is good

OK 我問你

你猜看看後面那兩個 3 是代表什麼？

Hello everybody

welcome to中文版的

FORMOSA FILES

I'm Eryk Michael Smith

我是Eric Hsu 大家好

Eric, 4月5號是不是commemorate

or remember the

death of Chiang Kai-shek?

4月5號其實很少人在蔣介石總統逝世紀念

大家都是掃墓而已

yeah it was fifty years ago

剛好就是距離現在的五十年前

蔣介石總統就因為
自從他在陽明山上出車禍之後
身體就一直都不是很好

就在距今的剛好是五十年前過世了

the reason I was thinking about him

was of course because of the fifty year

But also I was thinking about how

他跟毛澤東有一些東西真的是蠻相同的

I know some people would be

what are you talking about but

比如說毛澤東跟蔣介石

他們都覺得生小孩的話就是
the more the better越多越好

毛澤東was not part of The One child policy
33
00:01:46,473 --> 00:01:48,8
那是他的之後

蔣介石來到臺灣的時候 他也是跟大家說

we need an army
we need to retake the mainland

光復中國and we need soldiers

we need people so we need Children

so they came here

and of course

大概有一百萬左右個
refugees跟soldiers來自中國對不對？

這數字上一直沒有辦法很明確的估計

但是大概是在120到150萬

之間 其實蠻多人的那個時候

臺灣的人口也才六百多萬

你看一下子就多了一百多萬的人

然後美國幫了很多farming的東西

there was enough food

people were having a lot of Children

and the government was like
yeah go make soldiers

but有一個很有趣的人叫做蔣夢麟

你應該可以比我念得好

蔣夢麟

所以蔣介石的蔣做夢的夢and

KIRIN的「RIN」
KIRIN beer(麒麟啤酒)的那個麟嘛

OK, so famous doctor yeah

當時他是農復會組織

那這個農復會是什麼東西呢？

他全名叫做中國農村復興聯合委員會

英文是
Sino-American Joint Commission
on Rural Reconstruction

大家看到Sino-American

就知道它不是單純是中華民國這邊建立的

而是在1948年還在中國大陸的時候

中華民國跟美國建立起來的一個單位

主要呢就是為了要復興中國的農村

因為在戰後有蠻多 那農村都荒廢了

那當然就在1949年因為戰爭的關係來到了臺灣

那所以接下來就都是在臺灣的發展

蔣夢麟呢

就是農復會的算是滿早期的
非常重要的一位成員

沒錯而且他好像是第一個臺灣的

official或是中華民國的official
敢講出來一個敏感的事情

就是我們真的是生的太多小孩

對蔣夢麟非常注重這個問題

他曾經在一場記者招待會上就這樣講

我現在要積極的提倡節育運動

我已經要求政府不要干涉我

如果一旦因為我提倡節育而闖下什麼亂子的話

我寧願政府來殺我的頭

那樣子臺灣太多的人口之中

至少可以減少我一個人

this guy is hardcore

而且他講的在一個什麼press conference
他說 你知道嗎

我們臺灣這邊每一年我們都加一個高雄

其實這個論點大概也是都是在他

農復會主委的任內呢 有蠻多的政府首長

他們就一直在

支持這樣的節育的政策

然後也一直在跟民眾宣傳

譬如說呢

當時的政府就有在講說臺灣一年增加的人口

相當於一個高雄市的人口剛剛講過了

或者是說甚至臺灣一年多出來

這樣人口每年要吃掉的稻米

可以抵消掉一個石門水庫

能夠生產出來稻米這麼多

But you know Dr 蔣
他原來一開始做這些事情

他沒有這個opinion

他原來是thinking
如果我們用好一點的農夫的方式

we can feed the population
that was what he first believed

But he did a trip around Taiwan
去一些比較鄉下一點的地方

然後就看一些這種family有八九個

小孩 然後很窮 很可憐

然後he changes his mind就
actually we need to reduce Children

臺灣那個時候畢竟都還是農業社會

大家知道說農業社會就很需要大量的人口

進來協助農業的這些工作

另外一方面又說我們要反攻大陸嘛

所以我們會需要有更多的人來當士兵

所以就鼓勵大家生育

那就導致說臺灣當時的人口開始暴漲

一個家庭六個小孩七個小孩八個小孩

可能都不是很奇怪的事情

像我爸他們那個年代他們就有七個兄弟姐妹
可是也不是說很有錢啊

我還記得我爸說
他們那個時候一顆蛋要分八份來吃

而且我們可以看

很多那種很可憐的story什麼小孩被

賣掉的just sad
early deaths all kinds of sad stories

不過另外一方面 人口會這麼多

也是因為臺灣在日治時期之後呢

因為醫療開始進步嘛

那所以幼兒或是母親
在生育的時候發生問題的狀況
死亡率也越來越下降

因為醫療進步死亡率 幼兒的死亡率下降

那想當然耳人口就會越來越多

right so 1959 Dr 蔣

提供一個他的finding

然後做一個press conference
and he says we have to face this problem

because

一部分是文化
中國以前多一點的小孩就是幸福 對不對？

以前就會覺得說生得越多多子多孫多福氣

right right right

應該有一大堆這種成語或是什麼什麼

saying 對不對yeah

but the government finally in Taiwan

the ROC government they finally said

OK

looks like you are correct

1961年他們第一個target是南投縣

嗯 他們就去找一個woman

如果已經生四個小孩或者四個以上

他們就拜託這些women說

consider using some kind of birth control
four is enough or five is enough

and they did like a trial program

and it was successful

1960年代1964、1965

slowly the idea of birth control
became normal in Taiwan

當然就是一開始是以南投作為一個試驗
發現效果

還不錯 之後就開始推廣到全國各地

那個時候有蠻多各式各樣的宣傳的標語

譬如說有什麼33333嗎

五個三是不是
很好笑

為什麼Chinese society
they love to have these numbers you know？

so對沒錯

是33333 and it is

OK

3 years between each pregnancy

wait for 3 years after marriage
before having a kid

然後不要超過3(個小孩)
3 is good

OK, 我問你

你猜看看後面那兩個3是代表什麼？

後面這兩個3可以代表什麼

你所以已經有三年
結婚之後三年不要生 只有生三個

然後space them apart

三年三年這樣子 so還有兩個三哦

還有兩個三

我實在想不到還可以有什麼三

it's very funny
women should stop giving birth
after the age of 33

所以是說33歲之後就不要再生小孩了

這樣哦 對 這兩個3就是這個

這聽起來蠻有趣的 因為

早期可能也會因為是覺得說是高齡產婦

所以就盡量不要生育吧

但以現代來講

其實現代蠻多的女性都是在三十幾歲之後

才開始生第一胎

yeah so then 1971年

這個33333改成3321

so還是一樣

wait 3 years
before having your first kid

then wait another 3
and stop at 2

就是兩個恰恰好的意思啦

OK so

我問你3321這個「1」是代表什麼呢？

3321難道會是說一個不嫌少嗎？

不太可能啦

it was
boys and girls are the same
他們都是1

OK 男生女生都「一」樣

所以就1

so this was how
Taiwan slowly moved toward

having a population drop

中國毛澤東死掉的時候

1978年他們就做一個one child policy

然後那個one child policy一直保留到2015

那變成two然後現在是three

so the reason we are talking about this
is because

現在Taiwan的fertility rate
this whole thing is shocking
196
00:10:28,94 --> 00:10:28,495
嗯

臺灣的生育率不要說在亞洲啦
198
00:10:31,464 --> 00:10:34,0
在全世界都算是倒數
199
00:10:34,0 --> 00:10:35,201
Yes. So,

今年臺灣就變成一個super aged society
201
00:10:39,939 --> 00:10:42,8
其實就國發會的統計

臺灣就在2025年

其實差不多也是跟他們之前估計的差不多

就是在今年呢 就會邁入超高齡化社會

那就是65歲以上的人口呢
20%

會超過會超過總人口的20%以上

Eryk 這是很難想像的一件事情

一個社會裡面有這麼多長者

那對年輕人來講其實負擔算蠻大的

2039 is coming very soon right？

yeah

那時候65歲以上會是30%

然後我們等到2070年那個時候
我應該已經不在

那時候臺灣的人口
is projected or predicted to
fall to 1500萬

我把這個故事用英文的podcast講出來

有一些外國人講的 哦哦 這好棒哦

沒有人就很爽

我們可以去海邊

旁邊沒有人

they are not understanding
the big picture
that is too few people

臺灣也確實把這樣一個人口減少的問題
提升到一個國家安全的level了

2070, right?

2070 I don't know how old you will be
but if it's me I would be 93

So at that time

the medium age will be 62.4

this is a problem
how is this going to work？

這個在現在開始已經可以看到
長者照顧長者老人照顧老人的一個狀況

在臺灣蠻多的地方開始慢慢顯現了

而且我們的life expectancy蠻高的

比美國高的

我們是81年in Taiwan
that's pretty high

this is a huge problem
and very few people are talking about it

or talking about it seriously

So it's something that every person who is

三十歲以下或是三十歲左右應該要好好考慮說

what is the plan for the future

because

當然 政府偶爾會提供一些什麼呃

免費的

diper or 牛奶 or 什麼五千塊一個小孩

But 我問你Eric你有結婚了嗎？

我結婚了

你有超過三十歲嗎？

有超過三十歲了

你有小孩嗎？

沒有

你有貓嗎？

有

And我沒有在批評哦

我完全了解你覺得說
我跟我太太的薪水兩個人要養小孩蠻困難的

還有付房貸什麼什麼什麼

I understand
if I was a young Taiwanese person

I would also maybe say
I don't think so
I think I just have a cat

確實第一個就是經濟上面的負擔

包括說薪水薪資的問題啦

房租然後房貸的這樣一個問題

高房價的這樣一個狀況啊

有些學者他們就認為說確實是影響到臺灣

年輕人生育的意願

but even though
all those problems were gone

我還是覺得我們已經到一個新的時代

I understand I completely understand
and I'M not criticizing

but I'm also wondering
what are we gonna do？

除了當然政策上面臺灣持續在針對年輕人的

這些關於生育的方面或者說對於房租啦

陸續有一些補貼

但是我覺得最大的問題
或是臺灣最需要去改變的地方

還是社會對於男性女性的期待

就是說現在當然女性受教育

然後出來跟男性一樣工作 那有賺錢

有自己的經濟能力

但是蠻多臺灣的家庭對於女生的期待

仍然還是多生幾個啊
什麼時候你們什麼時候要生

but女生在臺灣不是臺灣而已全世界

women are getting better education

they are graduating from college more often

they are getting smarter than us

no, they were always smarter than us

but they are getting highly educated

and they are getting better jobs

and why would you destroy your career
for this you know？

But like you said
if it was more balanced

and you could stay home
and you could take care of the kid
and your wife could work

OK, Maybe.

對啊

也是有研究指出說像在臺灣啦韓國啦日本啦

這些亞洲的國家生育率都很低

但是在歐美地區

尤其是在我們一般會覺得說
這種比較開放的國家

譬如像什麼挪威啦丹麥啦法國啦荷蘭

這些國家
他們的生育率其實都不算太低喔

甚至還比中國高

嗯嗯

所以我覺得社會上怎麼樣去看待男性女性
295
00:15:38,4 --> 00:15:42,308
分擔家庭的這些事情 分擔育兒的事情

那還有社會怎麼樣

generally去看待男性女性的性別角色
我覺得某種程度上也是蠻重要的

一個影響生育意願的因素吧

畢竟東亞的這些國家基本上都還是
對女性有很傳統的

你要待在家裡要帶好小孩這樣子

多生幾個的這種期待

but你覺得改變這些觀念或是態度
需要多久

其實我也不知道欸

可能慢慢有在改變

但是可能還是需要個十幾年二十年吧

不對 我覺得二十年以上吧

Actually you know
如果我們沒有foreign brides

我們的birth rate會比現在差很多

and these women

have been a huge help
in raising the population of Taiwan

我剛剛去看了這邊是寫說

marriage between Chinese and Taiwan people
was legalized in 1992 九二年

然後到2010的時候

臺灣最多的foreign brides是來自中國64%

越南第二20%

印尼7%

so that is one thing that is hoping a little bit

what you think, maybe robots?

robots??

not for having children of course

for taking care of

people

Is that a solution？

目前確實陸續開始

有一些研究說怎麼樣利用
機器人或機器的這種照顧

能夠盡量去減低大家照顧的這種負擔

確實開始有這樣子的研究跟研發

那不過我覺得還有蠻長的一段路要走了

OK

so we already had a few solution

foreign brides 但是不夠的真的not enough

and robots還沒有時間還沒到

所以我覺得剩下一個而已的
334
00:17:43,96 --> 00:17:43,863
immigration

if it was my decision

I would open the door to the people
that are living in Taiwan

臺灣目前有大概

八十萬個what do they call them in Chinese
移工

目前臺灣有大概八十萬個
migrant workers

in English we call them migrant workers

And蠻多的 已經住臺灣超過五年

中文講得蠻不錯哦

然後已經熟悉了文化什麼什麼什麼
我覺得應該從這些人開始

就是給他們一個passport

and let them begin families in Taiwan

and we can become a multi cultural society
and we have more Children

但是我每一次講這個suggestion出來的臺灣朋友我會說

哦這個有一點困難哦這個

it's strange the resistance is very strong

我倒是覺得臺灣目前
對於這種外籍人士取得臺灣國籍這件事情

我覺得是已經是太保守了

其實我覺得可以去有一些政策開放更多的

比如說真的在臺灣居住了非常久

甚至都已經在這邊結婚的外籍人士

能夠真正取得臺灣的國籍的身份

我覺得或許可以稍微更寬鬆的開放一點

那當然臺灣會有一個問題

就是我們隔壁有一個不太好的鄰居

那這個是比較困難的一個狀況

OK

well 如果你是年輕人

然後你再考慮說要不要生個小孩

我不能說yes you should

because it's difficult
but if you want to

Yeah

謝謝
國家感謝您的貢獻

對對對

thanks for listening to the

Chinese version of

FORMOSA FILES

I'm Eryk Michael Smith

我是Eric Hsu